القدس ضحية الدمار العربي
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". مع وصول مصير "قدسنا" العزيزة إلى هذه المرحلة الأميركية الخطيرة عبر اعتراف "ترامب" بـ "القدس" عاصمة لـ (إسرائيل)، ومع استمرار (إسرائيل) في شنّ عدوانها على (سوريا)، ومع تواصل الحرائِق العربية وكارِثة (اليمن) و(ليبيا) بعد (العراق) ومع تكاثُر التصريحات حول (سيناء) أو (الأُردن) كوطنٍ بديل نفهم اليوم أكثر من أيّ وقتٍ مضى سبب التدمير المُمنهَج لعددٍ من دولنا العربية المركزيّة ونفهم أكثر حرص (واشنطن) و(تل أبيب) على دولٍ عربية أُخرى أُبعِدت عنها ويلات "الربيع العربي" كي تنخرِط في علاقات صلحٍ مشبوهٍ مع (إسرائيل). الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" يرتكِبُ طبعاً حماقة العصر في قراره نقل السفارة. دول كثيرة تُحذِّر منذ الأمس من خطورة ما يفعل لكن من قرّر الانفتاح على (إسرائيل) في هذا الزمن الصعب ارتكبَ حماقاتٍ أكثر ولعلّه وفَّر الأرضية الخصبة لهكذا قرار. "ترامب" الذي يُنفِّذ قراراً قديماً بشأن (القُدس) اتّخذه الكونغرس منذ العام 1995 من دون أن تتحرّك جثة النظام العربي، يحتاج لمثل هذه الضجة الخارجية الكبيرة ليُحوِّل الأنظار ربما عن ملفّاته القضائية المُهدِّدة وليكسب رضى اللوبي اليهودي المؤيِّد لـ (إسرائيل)، فماذا يحتاج من بقي من نظامٍ عربيّ مُهترئ كي يُقدِّم هدايا مجّانية لآخر نظامٍ عُنصري في العالم، يُمعِن في خنق شعبٍ عربيٍّ فلسطيني مجبولٍ بالكرامة. مع ذلك نقول باسم شرفاء هذه الأُمّةـ، (القدس) ستبقى لنا مهما قسى الحاضِر. هي منذ القرن السادس عشر تعرّضت لكلّ أنواع الاحتلال، منذ الرومان حتّى "نتنياهو"، إلّا أنه عند حفاف (القدس) سيُقرر التاريخ، هلّ بقيت كرامة عربية أم لا؟ (القدس) لنا على شجر الزيتون وحجارة البيوت العتيقة، وفي كلّ زاويةٍ وشارِعٍ وحارة رسم تاريخنا العربي الإسلامي المسيحي خطوط نور لن يُفلِح الظلام الإسرائيلي والأميركي وبدعة اختراع تاريخٍ إسرائيلي مُزوّر في إطفائِها. ولأنّ في (سوريا) ومن خلالها رُسِمت على مدى السنوات السبع الماضية معالم جديدة لعالمٍ متوتِّرٍ ومنقسمٍ بين محورين فإنّ (إسرائيل) التي تستقبل اليوم هدايا "ترامب" شنّت مرّتين عدواناً على (سوريا) في خلال اليومين الماضيين. ولذلك نسأل اليوم، أين هي الأدوار الإقليمية حيال (فلسطين) وحيال (سوريا) والدول العربية؟ هلّ أنّ مقتل الرئيس اليمني السابق "علي عبد الله صالِح" يُسرِّع الخطى في اتجاه رفعِ منسوب الصراع في المنطقة أم يدفع صوب التفكير في حلولٍ لوقف الحروب والعودة إلى البوصلة الأساس، البوصلة العربية (فلسطين). كانت حلقتنا في الأساس عن حقيقة مواقف (تركيا) و(السعودية) و(قطر) حيال (سوريا) لكنّ (القدس) ستأخُذ جزءاً كبيراً من هذه الحلقة، وهي تستحقّ. يُسعدني أن أستضيف كلّاً من الأكاديمي والكاتب الدكتور "كمال ديب"، له العديد من الكتابات والمؤلّفات آخِرها كتابٌ بعنوان "لعنة قايين: حروب الغاز من (روسيا) و(قطر) إلى (سوريا) و(لبنان)"، أهلاً وسهلاً بك دكتور
د. كمال ديب: شكراً
سامي كليب: معنا من (دمشق) سفير (سوريا) السابق لدى (تركيا) الدكتور "نضال قبلان"، أهلاً وسهلاً بك سعادة السفير
د. نضال قبلان: مساء الخير
سامي كليب: ومن (جنيف) عضو منصّة (موسكو) ضمن وفد المُعارضة السورية إلى (جنيف) "مهنّد دليقان"، أهلاً وسهلاً بك وأيضاً ربّما يُخبرنا عن موقف (موسكو) الرافضَ الاعتراف بـ (القدس) عاصِمة لـ (إسرائيل). ومن (إسطنبول) أُرحِّب أيضاً بالكاتب والباحث السياسي العريق الدكتور "سمير صالحة". أيضاً هناك موقف تركي لافِت الليلة من موضوع (القدس). أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"
المحور الأوّل:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم". إذاً (القدس) هي الأساس. اليوم أعلن الرئيس "دونالد ترامب" قبل قليل أنّه اعتَرَف بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) وقال، "اتخذتُ قراراً لأنّه حان الوقت للاعتراف بـ (القدس) عاصمة (إسرائيل) وأوعزت بنقل السفارة الأميركية إلى (القدس)". طبعاً هو أدرجَ ذلك في خلال السعي الأميركي للسلام بين الفلسطينيين والإسرائيليين وقال أنّ (أميركا) لن تتدخل في الحدود النهائية لـ (القدس) أو في الحلول النهائية وإنما هذا يعود إلى الأطراف ولكنّه قال أيضاً طبعاً بكثيرٍ من الاحتقار إذا صحّ التعبير، أنه كان يلتقي هو وكلّ المسؤولين الأميركيين الذين سبقوه وكلّ الرؤساء الأميركيين بكلّ المسؤولين الإسرائيليين في (القدس) وكأنه أمر واقع أعلنه وذكّر بأنّ هذا القرار مُتّخَذ منذ العام 1995 وقال، "سنتصدّى للراديكالية التي تُهدّد الأجيال المُستقبلية" وهو طبعاً يتحدّث عن المُقاومة بشكلٍ عام. دكتور "كمال ديب" أهلاً وسهلاً بك
د. كمال ديب: أهلاً بك
سامي كليب: طبعاً كنّا سنتحدّث عن شيء آخر في الحلقة والآن فرض نفسه هذا القرار، كيف تراه هذه الليلة؟ كان منتظراً، مُفاجِئاً؟
د. كمال ديب: أرغب أنا في أن أضع عليه مياهاً بارِدة، بمعنى أنه قرار رمزي أكثر من أن يكون قراراً يُجسِّد شيئاً جديداً أو واقعاً جديداً أو ما شابه. بمعنى، ليس غزواً وليس تغييراً ديموغرافياً لكن الفِكرة الحقيقية هي التوقيت. لكن دعني أُركِّز على النُقطة الأولى، القرار 181 لمجلِس الأمن الدولي عام 1947 يعتبِر في قرار التقسيم (القُدس) عاصمة دولية أو International City، ولم يُعطِ أيّ حقّ قانوني أو شرعي أو ما شابه لدولة (إسرائيل) التي أعلنوها في هذا القرار عام 1947 والحرب العربية الإسرائيلية التي تلته، هذه أوّل نُقطة. النُقطة الثانية، يقول "ترامب" أنّ (أميركا) قررت ذلك منذ عشرين سنة وأنا أقول أنها قررت ذلك منذ ستين سنة، بمعنى في النهاية ابتلاع (فلسطين) من نهر (الأُردن) إلى البحر المتوسط وخلق هذه الدولة التي دائِماً ما يقولون عنها الولاية 51 للولايات المتحدة لكي تُسيطِر على ما يُسمّى باستراتيجية (برّ الشام) ـبمعنى (سوريا) و(العراق) و(الأُردن) و(لبنان) و(فلسطين). إذاً، عندما تأتي إلى موضوع (القدس) فهو مسألة رمزية. ذكّرني فعلاً بالاجتياح الأميركي لـ (العراق) عام 2003، عندما دخل المارينز إلى مسجد الإمام "علي" واحتجّ الناس في (البصرة) بقولهم "كلّ شيء إلّا المسجِد"، لماذا؟ احتلّوا (العراق) ودخلوا (بغداد) ودمّروا (العراق) وأعادوه إلى العصر الحجري كما هددوا وإلى آخره وأنتم تتكلمون. (فلسطين) بأكملها موجودة تحت التهديد والشعب الفلسطيني في (غزّة) في أسوأ مُعسكر اعتقال شبيه بالـ Holocaust موجود في (غزّة)
سامي كليب: صحيح
د. كمال ديب: و(القدس) تحت الاحتلال الكامل وهم يعتبرونها عاصمتهم وإلى آخره. هذه مسألة رمزية ومن اللازم أن نبحث في المكان الآخر وهو التوقيت. موضوع التوقيت هذا الذي اتخذه الرئيس "ترامب" يقول أنّ الآن هناك مِحوَر ينتصر في "برّ الشام" أو أنّ (سوريا) تعود ومعها مُقاومة وإلى آخر، فنقوم بهذه الضربة لأنها لاحقاً تُصبِح أصعب. عندما يضعف العرب
سامي كليب: وربما أيضاً عنده الوضع القضائي الداخلي وعنده أيضاً اطمئنان خلفي إلى أنّ الكثير من الدول العربية، بمعنى أنا لا أعتقد أنّه اتّخذ هذه الخطوة من دون أن يكون مطمئناً إلى ظهيره العربي في الدول المركزية التي الآن تنبطح انبطاحاً أمام (إسرائيل). اسمح لي دكتور "كمال" لا بأس للأسف
د. كمال ديب: تفضل
سامي كليب: لأنني أُريد أن نمرّ على بقية الضيوف ثم نُكمل النقاش. سعادة السفير "نضال قبلان" أهلاً وسهلاً بك، في رأيك ما الذي سيغيِّره قرار "ترامب" هذه الليلة خصوصاً أنه يقول أمرٌ واقع (القدس)، نحن نذهب إليها ونجتمع بالمسؤولين الإسرائيليين وربّما هو مُطمئِنّ للظهير العربي للأسف الشديد
د. نضال قبلان: مساء الخير أخي "سامي"
سامي كليب: أهلاً بك
د. نضال قبلان: ومبروك توقيعك كتابك الجديد
سامي كليب: شكراً لك
د. نضال قبلان: سلامٌ ونورٌ لأرواح الشهداء، سلامٌ لـ (فلسطين)، سلامٌ لـ (القدس). ليس مُستغرباً، أنا أُثني على جزء كبير مما قاله ضيفك الكريم الدكتور "كمال". طبعاً يوم أسود، إعلان حرب، احتقار لدول العالم ناهيكَ عن الأُمّة اللا عربية، استكمال لمُخطط "هيرمي غادون " الذي قرأنا عنه جميعاً، استخفاف وهذا لفظٌ مُخفف، استخفاف "ترامبي" صارِخ بالأُمّة الإسلامية والعرب الرُحّل الذين نسوا أنّ (فلسطين) وأنّ (القدس) عروس عروبتنا كما قال الشاعر "مُظفّر النوّاب". القرار نتيجة طبيعية في رأيي ومتوقَّعة أولاً بفضل التآمر العربي على العرب. قبل أن نلوم "ترامب" ونلوم الصهاينة لنستعرِض في أسرع سُرعة ممكنة، ضوئية إذا أردت، ماذا يفعل الخليجي بالخليجي مثل (السعودية و(قطر) و(الإمارات) و(اليمن) وإلى آخره، وماذا يفعل العرب بالعرب في (سوريا) وفي (العراق) وفي (فلسطين) وفي (ليبيا) وفي (مصر). هذه نتيجة طبيعية لتفسُّخ الأُمّة العربية المُخزي والأسوأ في تاريخها، وبالتالي وجود شخص مثل "ترامب" الذي كان تاريخه حافلاً بإدارة الـPlay Boy كما تعلم والملاهي ونوادي القمار. أن يُقامر وهو على رأس الهرَم في (أميركا) بهكذا قرار هو حماقة ولكنه ليس فقط مطمئناً لـ، نعم تفضل
سامي كليب: ربّما دكتور "نضال"، عفواً لمُقاطعتِك، ربما سعادة السفير هذا صفعة أيضاً للذين منذ اتفاق (أوسلو) وقبله (مدريد) يروِّجون لنا أنّ عملية السلام ستؤدّي إلى قيام الدولتين وأنّ هذا هو الخلاص النهائي، ولا ننسى
د. نضال قبلان: أُستاذ "سامي"
سامي كليب: عفواً اسمح لي، ولا ننسى أنّ الرئيس نفسه، رئيس السلطة الفلسطينية "محمود عبّاس"، هو الرافض لأيّة أنواع المُقاومة إلّا الحوار السياسي والتفاوض السياسي وبعض الإجراءات
د. نضال قبلان: ولذلك عندما نتحدث عن التفسُّخ العربي المُخزي وعن تشظّي الأُمّة الإسلامية، هذا يشمل الإخوة في (فلسطين). لو كان الفلسطينيون متّحدين ولو كان العرب متّحدين ولو كانت الأُمّة الإسلامية، بالمناسبة (القدس) ليست فقط عاصِمة للأُمة الإسلامية والعربية، (القدس) هي عاصمة مُقدّسة لأهلنا المسيحيين ولمختلف الأديان
سامي كليب: صحيح
د. نضال قبلان: وبالتالي أنا أعتقد، أنا قابلت على فكرة أخي "سامي" الرئيس "كلينتون" في "البيت الأبيض" في مكتبه يوم توقيع (أوسلو) 2، وكنت أُغطّي حفل توقيع (أوسلو) 2 على الهواء مُباشرةً عندما كنت أعمل في MBC في (لندن). ما قاله الرئيس "كلينتون"، وهو الذي في المناسبة وأنت أشرت في تقديمك إلى أنّ قرار نقل العاصمة اتُخِذ في عام 1995 أي عندما كان "كلينتون" رئيساً
سامي كليب: صحيح
د. نضال قبلان: هذا الشخص الذي كان ربما الرئيس الأميركي الوحيد الذي استشعرنا كأشخاص قابلناه، أنا قابلته ثلاث مرات، استشعرنا بأنه فعلاً أراد أن يُحرِز تقدماً فعلياً في عملية السلام خصوصاً بعدما زار (سوريا) و(فلسطين). لذلك أبرزوا فضائِح عنه مثل فضائح "ليندا ترامب" و"مونيكا لوينسكي" والصبايا. أنا أعتقد أنّ قرار "ترامب" اليوم كما قال الدكتور "كمال" هو قرار رمزي، لن تكون (القدس) عاصمةً لـ (إسرائيل) لمُجرّد أنّ "ترامب"، مع أنّ توقيعه إذا انتبهت على عرض الصفحة حوالى متراً ونصف المتر، عرض التوقيع. (القدس) أهمّ بكثير من أن تُصبِح عاصمةً لهذا الكيان في قرار "ترامب". بدأت ردّات الفعل من (فرنسا)، من الاتحاد الأوروبي، والآن ستشهد سيلاً من الردود الرافضة لهذا القرار المتهوِّر
سامي كليب: حسناً، نُكمِل الجولة على ضيوفنا الكرام، فقط بعض التصريحات السريعة التي وردتنا. الرئيس الفرنسي يعتبر أنّ القرار مؤسف و(فرنسا) لا تؤيِّده وأيضاً هذه كانت ردة فعل (روسيا) المباشرة. الخارجية التركية قبل قليل تقول إنّ القرار غير قانوني وغير مسؤول. الآن بعد قليل ربما يظهر لنا بعض الجهابذة من المسؤولين العرب وينظِّرون علينا. من يُريد أن ينتقد فليقطع العلاقة مع (إسرائيل) فوراً. دكتور "سمير صالحة" أهلاً وسهلاً بك، نُرحِّب بك من (تركيا). في الواقع الرئيس "أردوغان" منذ أمس يُحذِّر وقال لـ "ترامب" أمام نوّاب "حزب العدالة" أنّ الاعتراف بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) خطّ أحمر وهدّد بقطع العلاقات الدبلوماسية مع (إسرائيل) في حال اعترفت (واشنطن) بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل). في رأيك سيذهب في هذا الاتجاه اليوم بعد أن قرّر "ترامب"؟
د. سمير صالحة: مساء الخير للجميع أولاً وشكراً على الاستضافة
سامي كليب: أهلاً بك
د. سمير صالحة: أريد أن أبدأ حيثُ أنت توقّفت أو انتهيت في تقديمك. (القدس) لنا، الآن ينبغي في رأيي ترجمة هذه المادة عملياً على الأرض على المُستوى القانوني، على المُستوى السياسي، على المُستوى الأمني الاستراتيجي، كلّ هذا الآن ينبغي أن يُناقَش في العالمين العربي والإسلامي. هلّ سيتمّ ذلك؟ هلّ سيحدُث ذلك؟ هذه نُقطة مُهمّة سنعرِفها في الساعات وفي الأيام المُقبلة على ضوء المواقف التي سنسمعها من العواصم العربية والإسلامية. المواقف الغربية مُهمّة كما أنت أشرت قبل قليل لكن المعني في الدرجة الأساسية هنا العالم العربي والإسلامي وكيف سيتحرّك وسيردّ. في رأيي ثانياً، "ترامب" أعطانا فُرصة تاريخية من خلال تفعيل هذا الموقف الأميركي المؤجّل. هذه الفُرصة هي أن تكون هناك الآن وِحدة صفّ على مُستوى كما قلت لك العربي والإسلامي، هلّ ستتم هذه المسألة أم لا، سؤال وطرح ثالث
سامي كليب: صحيح
د. سمير صالحة: نقطة ثالثة، أنا أتفق مع ضيفك قبل قليل، هذا القرار هو قرار سياسي على مُستوى العلاقات بين "تركيا"، عفواً بين الولايات المتحدة الأميركية و(إسرائيل)، لا قيمة قانونية من ناحية القانون الدولي والقرارات الأُممية والدولية كما تعرِف في المسألة الفلسطينية. لكن عملياً على الأرض، الولايات المتحدة الأميركية الآن تُريد أن تفرِض من خلال هذا القرار، كما أنه تابع، رأيها الآن وسياستها الشرق الأوسطية في أنّ "ترامب" قال، "بعد الآن سنعتمِد سياسة فلسطينية جديدة" وأشار إليها قبل قليل
سامي كليب: تماماً
د. سمير صالحة: هذا يعني أنّه ينبغي أن نكون على استعداد لهذه المادة. في الموقف التُركي باختصار شديد، طبعاً الرسائل في الساعات الأخيرة من القيادات التركية مُفرِحة ومهمّة، لكن هذه تعني أيضاً في رأيي أنّ (أنقرة) هي أيضاً عليها أن تتحرّك لترجمة هذا الموقف. أنا لا أتّفِق مع مسألة قطع العلاقات مع (إسرائيل)، نعم لقطع العلاقات مع (إسرائيل) على ضوء القرار لكن العلاقات ينبغي أن تُقطَع مع الذي اتّخذ هذا القرار
سامي كليب: صحيح
د. سمير صالحة: مع الولايات المتحدة الأميركية
سامي كليب: ولكن دكتور "سمير"، في رأيك الرئيس "أردوغان" سيقطع العلاقات مع (إسرائيل)؟ أي ما وعد به سيُنفِّذه فوراً في رأيك؟ هلّ يوجد اتجاه لهذا
د. سمير صالحة: في رأيي لن يكون هناك مُشكلة، كما تعرف العلاقات التُركية الإسرائيلية تتراوح دائِماً بصعود وهبوط، وليست المرة الأولى التي يتم فيها قطع العلاقات لكن في رأيي الموقف التُركي الآن في الساعات المقبلة، في الأيام المقبلة ينبغي أن يُتّخَذ مُباشرةً ضدّ الولايات المتحدة الأميركية. موضوع (القدس) مُهِمّ كما تعرِف في هذه الآونة لكن العلاقات التركية الأميركية مُتراجعة أصلاً في أكثر من ملفّ. في رأيي هنا إذاً علينا في (تركيا) نحن أيضاً أن نذهب في منحى مُراجعة هذه العلاقات من كافة الجوانب
سامي كليب: طبعاً (إسرائيل) فرِحَة أعزّائي المُشاهدين جداً بهذه الخطوة الأميركية التي تنتظرها منذ فترة طويلة وأكيد اللوبي سيؤيِّد أكثر فأكثر الرئيس "ترامب". "نتنياهو" يقول أنّ خطوة "ترامب" علامة تاريخية" ويُحدّثنا منذ قليل أنّ (القدس) هي عاصمة (إسرائيل) منذ ثلاثة آلاف عام. طبعاً أنتم تعلمون أنّ هناك حفريات في (إسرائيل) منذ سنوات طويلة ولم يعثروا على ورقة ولا أيّ دليل عن وجود آثار هناك لدولة إسمها (إسرائيل). أمّا (مصر) فهي أعلنت قبل قليل استنكارها ورفضها أيّة آثار مُترتبة على هذا القرار. طبعاً هناك طريق أسهل للإخوة المصريين، اقطعوا العلاقة مع (إسرائيل)، أفضل شيء إذا كنتم فعلاً تستنكرون ولا تُريدون هذا القرار. الآن نذهب إلى (جنيف)، إلى الأُستاذ "مهنّد دليقان" عضو "منصّة موسكو" ضمن وفد المُعارضة السورية، أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "مُهنّد"
مهنّد دليقان: أهلاً وسهلاً
سامي كليب: أولاً، هلّ تابعت الوفد الروسي حيال (القدس) هذه الليلة لأنّه على ما يبدو هناك تصريحات كثيرة واتجاه لرفض القرار الأميركي
مهنّد دليقان: مساء الخير لك ولضيوفك الكرام
سامي كليب: أهلاً وسهلاً
مهنّد دليقان: أولاً أعتقد أن الأفضل أن أبدأ بالحديث عن موقفنا ضمن "منصة موسكو" قبل البدء بالحديث في هذه القضية
سامي كليب: كما تشاء، تفضل
مهنّد دليقان: فعلياً أنا أتّفق جزئياً مع الإخوة المُشاركين في البرنامج ولكن ما أختلف به معهم أنّ هذه الخطوة التي يقوم بها "ترامب" هي من حيث الشكل هجومية ولكن من حيث الجوهر والمضمون هي خطوة تراجعيّة. من يقرأ التوازنات الدولية والاتجاه العام لهذه التوازنات يرى أنّ فعلياً الغرب ككل هو في حال تراجُع وانكفاء، لذلك في حالات التراجع والانكفاء يقوم المُتراجع بالتركيز على نقاط ارتكاز أساسية. بالنسبة للأميركيين معروف أنّ الاتجاه الآن هو نحو الشرق الأقصى حيث العدوّ الأخطر بالنسبة لهم أي الصينيين. أمّا منطقتنا فالمطلوب هو تراجُع تحت النار مع إبقاء نقاط ارتكاز أساسية. نقاط الارتكاز الأساسية عملياً هي ضمن الخليج العربي وفي (فلسطين) عبر الكيان الصهيوني. نقطتا الارتكاز هاتان هما ما يجري عملياً وإذا انتبهنا حتى إلى حملة "ترامب" الانتخابية وتوجّهه العام السياسي هو انسحابي في الملفات المُختلِفة حتّى من (تركيا) انسحابي ومن (سوريا) ومن (العراق) ومن مختلف أرجاء المنطقة إلّا هاتين النُقطتين الأساسيتين، مسألة القضية الفلسطينية ومسألة الخليج والضغط في اتجاه مسألة الملف النووي الإيراني. بالتالي، الرمزية التي تحدّث عنها الزملاء هي صحيحة ولكن أيضاً الرمزية الأساسية للعملية هي مُحاولة انسحاب تحت النار، بمعنى تكثيف التواجُد في هذه المناطق التي لا يزال يُمكِن للأميركيين أن يتواجدوا فيها في شكلٍ أو آخر في مُقابل تغطية الانسحابات بالجُملة التي تجري من المناطق الأُخرى
سامي كليب: نعم
مهنّد دليقان: بما يخصّ موقف الروس، فعلياً ما سمعناه هو ما سمعتموه حتّى الآن من الإعلام، هو رفض لهذه العملية. الروس عموماً في كلّ ملفّات المنطقة يعملون على مسألة تثبيت القانون الدولي والعمل وفق قرارات مجلِس الأمن الدولي، وهذا كما أشرتم يُخالِف فعلياً القرار 181 وغيره من القرارات اللاحقة
سامي كليب: صحيح. على كلّ حال، إذا كان الاتحاد السوفياتي أوّل دولة اعترفت بـ (إسرائيل) تاريخياً، وإذا كان للرئيس "بوتين" علاقات ممتازة مع الجالية اليهودية في (روسيا) وعلاقات ممتازة مع (إسرائيل)، إلّا أنّ موقف (روسيا) كما تفضل السيّد "دليقان" واضح وهو احترام القانون الدولي، ولا أعتقد أنها ستقبل بما حصل. دكتور تعليق في دقيقة لأنّ عندنا موجز للأنباء
د. كمال ديب: بسرعة. تعرية الموقف التركي الكاذب، هم داِئماً يستعملون قبّعة أنهم مع الإسلام و(القدس) وكذا بينما هم في الحقيقة أعضاء أساسيون في حلف "الناتو"، و(تركيا) كما هو معروف الدولة الرئيسية في مواجهة الجبهة الروسية في (أوروبا)، و(إسرائيل) هي توأمها للضغط على العرب وإسكاتهم وتركيعهم وكذا، وخلال ستين سنة من الصراع العربي الإسرائيلي (تركيا) دائِماً مع (إسرائيل)، وهذا أقل ما يقال تجاه الحروب المتواصلة على (لبنان) التي شنّتها (إسرائيل) وقتلت فيه 25 ألف مواطن لبناني وجرحت خمسين ألفاً. كما أنّ (تركيا) احتلّت (حلب) في السابق بعد أن دخلتها ونهبتها وهي تحتلّ (إدلب) بعد أن أدخلت الدواعش" وحوّلت شمال (سوريا) إلى ما يُشبه القاعدة لـ "الناتو" بمعنى أنّ (تركيا) تتخذ مواقف كاذبة لجلب التعاطف وفي أنهم مهتمون وكذا. لم ألحظ ولا مرّة من خلال متابعتي لكلّ تاريخ (تركيا) في القرن العشرين سوى أنهم فعلاً يُحاولون أن يحتلّوا (سوريا) منذ عام 1955
سامي كليب: على كلّ حال أكيد بعد الفاصل سيكون النقاش حول هذه النُقطة ومعنا الدكتور "سمير صالِحة" وهو خبير جداً في شؤون (تركيا) ومن هناك مُباشرةً ربما نُناقش بينك وبينه هذه النُقطة الأساسية. فقط أُريد أعزّائي المُشاهدين أن أُذكِّر بمواقف عاجلة، إذاً (فرنسا) رافِضة والأمين العام للأُمم المتحدة غريب عجيب تصريحه، يقول "لا بديل عن حلّ الدولتين ولا توجد خطّة لنقل السفارة أو للاعتراف بـ (القدس)". الخارجية الإيرانية تقول، القرار الأميركي سيُثير مشاعِر المُسلمين ويُشعِل انتفاضة. الناطق العسكري، وهذا موقف لافت جداً، الناطق العسكري باسم كتائِب "حزب الله" في (العراق) "جعفر الحسيني" يقول، "على "ترامب" ادّخار جهده لنقل جنوده من المنطقة، وطبعاً حركة "حماس" أيضاً عندها موقف مُتشدِّد جداً وتقول، " قرار "ترامب" سيفتح أبواب جهنّم على المصالِح الأميركية". موجز للأنباء ونعود إليكم لمواصلة هذه الحلقة، ابقوا معنا إن وجدتم أنها مهمّة وأعتقد أنها مُهمّة جداً اليوم، هناك كارِثة تحلّ بـ (القدس) بعد القرار الأميركي
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم". كان من المُفترَض أن نُخصّصها لـ، هلّ غيّرت مواقف دول الجوار السوري، الدول الاقليمية مثل (تركيا)، هلّ تغيّر دور (السعودية) ودور (قطر)؟ ولكن الليلة اعتراف الرئيس الأميركي بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) وقرار نقل السفارة إلى (القدس) غيّرَ كلّ مجرى هذه الحلقة. في الواقع نحن نناقش هذا الموضوع وسنمُرّ على ما حصل في الدول العربية كتمهيد لما يحصل الليلة في (القدس). ولكن اسمحوا لي، تذكّرت الشاعر الكبير "مُظفّر النوّاب" وأنا آسف أن أخرُج قليلاً، الذي يقول "القدس عروس عروبتكم فلماذا أدخلتُم كلّ زناة الليل إلى حجرتها وسحبتم كلّ خناجركم وتنافختُم شرفاً وصرختم فيها أن تسكتَ صوتاً للعرضَ؟". طبعاً هو يقول كلمة عربية ولكن لا أُريد أن أذكرها ثمّ يقول " إنّ حظيرة خنزيرٍ أطهر من أطهرِكم، تتحرّكُ دكّة غسل الموتى أمّا أنتم لا تهتزّ لكم قصبة، الآن أُعرّيكم". معه كلّ الحقّ لأنّ "ترامب" لم يكن ليستطيع أن يقوم بما قام به لو لم يكن هناك سجّادة عربية مشى عليها في اتجاه هذا القرار صوب (القدس). دكتور "كمال" كنت بدأت بالحديث، ربما خرجنا قليلاً عن موقف (تركيا) تقول أنه ربما يكون موقف إعلامي ولكن لنكن واقعيين
د. كمال ديب: موقف كاذب أكثر مما هو إعلامي، نعم
سامي كليب: حسناً لنكُن واقعيين، هو الرئيس الوحيد الآن الذي جاهرَ مُباشرةً بموقف وقال " أنا سأقطع العلاقات إذا اعترف بذلك"، لم نسمع أيّ زعيم عربي قال مثل هذا الكلام
د. كمال ديب: في الوقت الحاضر كنّا نتحدّث عن التوقيت، توقيت إعلان الرئيس "ترامب". التوقيت في نقطة محورية هو انتصار الدولة المدنية في (سوريا) و(لبنان) و(العراق) على "داعش" و"النصرة" والعصابات الإرهابية التي يموّلها طبعاً المحور الأميركي التركي الخليجي إلى آخره المعروف بهذا الشيء. هم الآن يجدون أنّ قصة (أور-آسيا) بدأت تقترب وليس في "البريكس"، أي عندك هذه الدول التي هي (برّ الشام) ووراءهم ليس فقط (إيران) بل (الصين) و(روسيا) أي العمالقة الاقتصاديين في العالم، وأنا أشرت إلى هذه المواضيع في حروب الغاز. ينتقون الآن نقطة الضعف و(سوريا) لم تخرج بعد من الحرب منتصرة فلنضرب ضربتنا، وبعد سنة أو سنتين أو ثلاث عندما تتبلور قصة امداد الغاز من (إيران) إلى البحر المتوسّط، على (لبنان) وعلى (سوريا)، وعندما تتبلور فِكرة نوع من الوحدة الاقتصادية في (سوريا) و(لبنان)
سامي كليب: اتحاد اقتصادي
د. كمال ديب: عن الغاز وعن الاقتصاد
سامي كليب: وربما يمتد إلى (العراق) أيضاً
د. كمال ديب: وأن بين (الناقورة) و(القنيطرة) هناك ما يشبه جبهة اقتصادية سياسية إعلامية إلى آخره، فتصبح صعبة قصة إعلان الأميركيين شيئاً من هذا النوع الذي أعلنوه أي نقل (القدس) وكذا
سامي كليب: أي في رأيك دكتور "كمال"، لكي نختزل الموضوع، في رأيك ما حصل خلال سبع سنوات من تدمير لدول عربية مركزية وقبله أيضاً المساس بدول رئيسية مثل (الجزائِر) وتدمير (العراق) كان تمهيداً لإلغاء الصوت العربي أو أيّة ردّة فعل عربية وإلزام العرب الآن بنقل السفارة وبعد قليل بإنهاء الصراع وتغيير القيادة الفلسطينية؟
د. كمال ديب: نعم، حاولوا هذا الشيء عام 1979 قبل أن يعقدوا قمّة (بغداد)، وكان "السادات" ذاهباً وكان هناك الانزلاق العربي الكبير. بمعنى كان معروفاً حينها أنّ المملكة العربية السعودية ودول الخليج تريد أن تمشي في قصة "كامب ديفيد" لكن من الذي أوقفها؟ (سوريا) و(العراق) في قمة (بغداد) وكان الرئيس "حافظ الأسد" حينها إلى آخره ومنعوا هذا الانزلاق وأسسوا جبهة الصمود وإلى آخره ثم حدث غزو (لبنان). أي دائِماً هناك مرحلة يسمّونها Resilience أو مقاومة وهذا يُذكّرني بالعقرب العربي. العقرب في الجزيرة، في الصحراء مهما فعلت له ولو دهسته بمحدلة ووضعته في النار يعود ويعيش مجدداً. بمعنى هذه الدول مثلاً مُجتمعات في (بر الشام) دائماً تُقاوم ولا تتركهم ينفّذون ما يريدونه وهي ليست مسألة كومبيوتر يقرّرون ويمشي، هذه اللحظة اختاروها كلحظة ضعف لا تستمرّ طويلاً
سامي كليب: طالما تحدّثت عن (تركيا) وقلت أنّ موقفها كاذب لا بدّ من أن نستمع إلى وجهة نظر أيضاً من (تركيا)
د. كمال ديب: طبعاً، أنا لم أُكمل كلّ الأشياء لكن تفضّل
سامي كليب: أوكي، تكملها
د. كمال ديب: هناك مشاريع الغاز بمليارات الدولارات قائِمة الآن بين (إسرائيل) و(تركيا) ولا يتخلّوا عنها بأيّ ثمن
سامي كليب: حسناً دكتور "كمال"، أنا أعلم أنّ هذه مسألة أساسية والدكتور "سمير" سيُجيب عليها ولكن أرجوكما ألّا نذهب بعيداً في النقاش حول هذه النُقطة لأنّ هناك نقاطاً كثيرة حول (القدس)
د. كمال ديب: طبعاً، طبعاً
سامي كليب: ولكن سأترُك الجواب للدكتور "سمير"، تفضّل دكتور "سمير"
د. سمير صالحة: نعم، في برامج عالية الجودة من هذا النوع لا أُحبّ إطلاقاً أن أدخُل في نقاشات جانبية
سامي كليب: معك حقّ
د. سمير صالحة: في برامج من هذه النوعية وفي هذا العُمق نذهب في نقاش من يكذب، من هو الكاذب ومن هو غير الكاذب، أظنّ أنّ (تركيا) موقفها واضح منذ البداية في التعامل مع (إسرائيل) في أكثر من موقف. لا أُريد أن أُحصي لك أين وكيف تصرّفت (تركيا) مع (إسرائيل). فقط أُريد أن أذهب إلى النتيجة مُباشرةً لأقول لك أنني لا أظنّ أنّ (تركيا) هي التي اقترحت على (إسرائيل) أن تذهب لتحتلّ (الجولان) ولا أظنّ أنّ هي التي اقترحت على النظام في (سوريا) ألّا يُقاتل من أجل تحرير (الجولان) ويختار الذهاب في اتجاه المُشاركة في تدمير الداخل السوري. في جميع الأحوال، (تركيا) هي التي كما تعلم كانت اتّخذت المُبادرة الفردية في الدعوة لاجتماع الدول الإسلامية الأُسبوع المُقبِل، وهي التي الآن قالت أنّ علاقاتها مع (إسرائيل) ستتمّ مُراجعتها. بمعنى لا أحد يفرِض على (تركيا) ولا يطلُب من (تركيا) كما قلت، لكن الآن سنتابع الموقف العربي. إذا كانت (تركيا) تكذب كما يقول ضيفك سنُتابع الذين لا يكذبون في كيف سيتعاملون مع هذا الملفّ وكيف سيردّون على "ترامب"
سامي كليب: تماماً. على كلّ حال نحن في انتظار فعلاً، هلّ سيُنفِّذ الرئيس "أردوغان" وعيده بأن يقطع العلاقات مع (إسرائيل)؟ سيُحرِج في النهاية العرب، كما أنّ (إيران) الآن التي يتّهمها العرب بالتدخّل هنا وهناك، دعونا نرى ماذا سيفعل العرب وماذا ستفعل (إيران) وماذا ستفعل "حماس" وماذا ستفعل السُلطة، هذا أساسي على كلّ حال. الآن طبعاً في الكلام عن (سوريا)، ربما ذكر الدكتور "سمير صالحة" بعض الكلام عن (سوريا)، أنا أعتقد شخصياً أنّ أيضاً جزءاً كبيراً من تدمير (سوريا)، القرار المركزي في تدمير (سوريا) بغضّ النظر من هو مُحِقّ ومن هو غير مُحِقّ، كان للوصول إلى هذه النتيجة بسبب وجود دول مواجهة لـ (إسرائيل) فعلياً وتدعم المُقاومة فعلياً. "كولين باول" حين جاء لعند الرئيس "الأسد" في عام 2003، محضر الجلسة موجود، قال له "اقطع مع (إيران) واقطع مع "حزب الله" واطرُد "حماس" و"خالد مشعل" إلى (البقاع) وستكون أحد زعماء المنطقة. إذاً (سوريا) تدفع اليوم أيضاً الثمن والدليل على ذلك، "الطائِرات الإسرائيلية استهدَفت ليل الإثنين- الثلاثاء للمرّة الثانية خلال 72 ساعة مركزاً للبحوث العلمية ومُستودعات أسلِحة لـ (سوريا) وحلفائِها في (جمرايا). سعادة السفير "نضال قبلان"، طبعاً لا يُمكن أن نعزُل ما يحصل اليوم بين (أميركا) وبين (إسرائيل) عن الاستهداف المُتواصل لمحور المقاومة، من (طهران) مروراً بـ (العراق) إلى (سوريا) إلى جنوب (لبنان). هلّ هذا له علاقة بما يجري الآن في رأيك؟
د. نضال قبلان: تماماً، هذا الربط منطقي ومُقنِع وواقعي. المُخطط الذي تُنفِّذه (أميركا) الآن في المنطقة من خلال أدواتها بدايةً بأدواتها الخليجية والكيان الصهيوني مروراً بـ (تركيا) في التآمر على (سوريا)، وأنا كنت سأحترِم رغبتك في ألّا ندخل في شخصنة الحديث احتراماً للمُشاهِد واحتراماً لإيصال ما لدينا من أفكار كي نصل إلى فعلٍ يوازي هذا الفعل الهمجي الأميركي في هذا القرار
سامي كليب: واحتراماً لطبيعة هذا البرنامج أيضاً دكتور "نضال" كما تعلم
د. نضال قبلان: واحتراماً لك شخصياً
سامي كليب: تسلم لي شكراً
د. نضال قبلان: ولطبيعة ضيوفك ولطبيعة مُشاهديك، ولكن القفز من موضوع نقل السفارة في (إسرائيل) إلى أنها لم تطلُب من (إسرائيل) احتلال (الجولان) والنظام إلى الداخل، عُدنا إلى نفس النقاش، لن أرُدّ سوى فقط برسالة. أتمنّى أن نحترِم عقول الناس، الكلّ من ابني الذي عمره خمس سنوات إلى ابن المئة سنة أصبح يعرِف من تآمر على من ومن دمَّر من، ومن دمَّر ماذا ومن دفع ومن موّل. الخليجيون يعترفون، رئيس الوزراء وليس أنا ولا الإعلام السوري ولا الدبلوماسيون السوريون، رئيس الوزراء السابق الذي كان دينامو كلّ ما حدث في (سوريا) يقول، "دفعنا مليارات الدولارات لدعم الجماعات التي تبيّن أنها إرهابية وخرّبت" ولذلك لن أدخل في ذلك. موضوع أن تتخِّذ (تركيا) قراراً بقطع العلاقة مع (إسرائيل) بغضّ النظر عن رأيي في الدور التُركي في تدمير (سوريا) سأحترِم أيّة دولة تقطع علاقاتها مع الكيان الصهيوني، أنا كمواطن سوري
سامي كليب: ممتاز
د. نضال قبلان: وأنا سأحترِم أي بلد عربي يُخفِّض مستوى تمثيله لأنهم لا يستطيعون قطع العلاقات. يا أخي "سامي" يا أُستاذ "سامي"، نحن نطلب من الحكومات العربية أن تتخذ قراراً سيادياً ومُعظم هذه الحكومات، الغالبية العُظمى منها، ليست صاحبة قرار وهذه مُشكلة العرب المزمنة التي أنت تعرِفها وأنا أعرِفها وراعي الغنم يعرِفها والسفير يعرِفها والوزير يعرفها، كلّ الناس باتت تعرِفها. نحن نطلُب من حكومات "زحفَاتونية" زاحفون على البطون وأنت أسميهم " انبطاحيون"، بمعنى نطلب من (مصر) أن تقطع علاقاتها لكن هلّ كانت (مصر) العروبة، (مصر) أُمّ العرب، في حاجة لهكذا قرار من "ترامب"؟ ألم تكفِها كلّ الجرائِم الإسرائيلية وتدمير (غزّة) والتآمر على (مصر) واستهداف الجنود المصريين إخوتنا في حرب تشرين التحريرية في الصراع ضدّ الصهاينة وضدّ العدوان، ألم يكفِ كلّ ما فعلته (إسرائيل) لكي تسحب (مصر) سفيرها؟ هلّ كانت في حاجة؟ مع ذلك، إذا اتخذت (مصر) قراراً بقطع العلاقات مع (إسرائيل) أنا أوّل من سيحييها على كلّ المنابر الإعلامية والسياسية، وكلّ دولة عربية أو إسلامية تتخِذ اليوم أو غداً قراراً بقطع العلاقات مع هذا الكيان الغاصب المُجرِم، راعي الإرهاب الأول في العالم هو القاعدة البريّة المتقدمة للإرهاب الأميركي، وبالتالي أيّة دولة ستتخِذ قراراً بقطع العلاقات مع هذا الكيان الغاصب نحن نضرُب لها سلاماً، وأيّة دولة تتخِذ قراراً بقطع أو تحجيم علاقاتها مع (واشنطن) راعية هذا القرار الإرهابي المُناقض للأخلاق والقِيَم والتاريخ، وكما قلت قرار "ترامب" هو لا يمون، أصلاً "ترامب" ليس صاحب (فلسطين) كي يهدي (القدس) لـ "إسرائيل" أو أن يُقرّر أين عاصمة (إسرائيل) إذا كان الكثير من دول العالم حتى لا تعترِف بكلّ (إسرائيل)
سامي كليب: صحيح
د. نضال قبلان: فما بالك بعاصمة هذا الكيان؟ وبالتالي، كالذي اغتصب بيتاً وأتيت أنت وأودعت عنده غرضاً في المطبخ وصرت تقول له" هذا المطبخ يُمكنك أن تنقله". هو أصلاً دولة احتلال وهو كيان احتلالي، فكيف أنت تُعطيه الشرعية وأنت لا تملِك الشرعية التي تمنحها لغيرك. أنا أعتقد أنّ هذا القرار قرار رمزي وكما تفضلت ربما هروب إلى الأمام من مشاكل "دونالد ترامب" الداخلية القضائية التي عرفناها من فضائِح وغير ذلك، وهو أيضاً لإرضاء الـ A Pack وجماعات الضغط الأميركية التي باتت تُهدِّد. أنت تعلم أخي "سامي"، كلّما انتُخب رئيس للولايات المتحدة يسمّونه Figure Head، عبارة عن واجهة أو فاترينا ويُجهّزون له ملفّات من أجل في أية لحظة يخرُج عن الخطّ الذي ترسمه شركات السلاح وشركات النفط واللوبيات
سامي كليب: أوكي
د. نضال قبلان: والآن ظهر في العقدين الأخيرين المُحافظون الجُدد الذين هم في رأيي أخطر حتّى من اللوبي الصهيوني وبالتالي، عندما يخرُج عن هذا الخطّ يكشفون له أوراق الضغط. كانت عند "جورج بوش" صفقات السلاح والاستثمارات وعند "كلينتون" كانت النساء، والآن عند "دونالد ترامب" الفضائِح القضائية
سامي كليب: تماماً، وربما لذلك هناك بعض التحليلات التي تقول أنه ربما ذهب في هذا الاتجاه الصريح لأنه في البداية كان يُريد أن يقوم بذلك ثمّ تراجع والآن ربما هو في حاجة فعلاً للوبيات تدعمه في ما وقع فيه في الولايات المتحدة الأميركية. الآن أيضاً الرئيس "محمود عباس" يقول، " إنّ الموقف العربي والإسلامي موحّد ضدّ نقل السفارة وضدّ أن تكون (القدس) عاصمة لـ (فلسطين) ولإقامة الدولة الفلسطينية" ودعا المجلِس المركزي لمنظمة التحرير الفلسطينية ويقول أنّ الموقف العربي والإسلامي موحّد لإقامة الدولة الفلسطينية وعاصمتها (القدس) الشرقية في الواقع. على كلّ حال، إن شاء الله يكون الموقف موحّداً، ربما يأمل أكثر من اللازم. أُستاذ "دليقان" طبعاً الآن كانت الأنظار متّجهة اليوم لأن يذهب الوفد الرسمي السوري إلى المُفاوضات في (جنيف) وحسبما فهمت الوفد تردّد كثيراً بسبب مواقف المعارضة التي عادت إلى نغمة رحيل الرئيس "بشّار الأسد". دخلنا الآن في نفق آخر على ما يبدو بعد قرار الرئيس الأميركي وما إلى ذلك، في رأيك هلّ ستؤدّي المُفاوضات بعد إلى شيء؟ هلّ الآن صار لامطلوب أشياء أُخرى؟ ولماذا لم تنعقِد اليوم الجلسة التي كانت منتَظرة عملياً؟
مهنّد دليقان: بداية، فقط في التوصيف العام لقرار "ترامب"، أنا لستُ مع فكرة أنّ ما جرى في مُجمل هذه الدول ومن بينها (سوريا) هو تمهيد للوصول إلى ما وصلنا إليه اليوم على لسان "ترامب" في قيامه بهذا الإعلان لأننا ندخُل في تناقُض إذا قلنا هذا الكلام، لأنّ هذا يعني عملياً أنّ الخطّة الأميركية هي ما يجري على الأرض وهي تتقدّم وهي تنزح وبالتالي وصلت إلى غاياتها وغاياتها اليوم هي مسألة القضية الفلسطينية وتحويلها بهذا الشكل. الحقيقة العملية هي أنّ الأميركيين وليس الأميركيون فقط إنما إلى مجموع الدول الغربية أو المُعسكر الغربي هم في حال تراجُع مُزمن. رقم واحد أذكره يُمكن أن يُعطي مؤشراً، في الستينات كانوا هؤلاء يُشكلون 66 % من الناتج العالمي بمعنى ثلثي الناتج العالمي، واليوم يُشكلون 32 % من الناتج العالمي. نحن نتحدّث عن تراجُع ضخم جداً لهذا المُعسكر وبالتالي ينبغي ألّا نبني تحليلاتنا انطلاقاً من أفكار ذات طابع فلنقل أيديولوجي، بمعنى أنّ هنالِك فكرة مُحدّدة حول فلسطين والقضية الفلسطينية لها طابع أيديولوجي تسوقنا أحياناً لكي نبني تحليلاتنا على أساسها. الحقيقة أنّ الأميركيين وغيرهم براغماتيون وأساس السياسة بالنسبة إليهم هو الاقتصاد
سامي كليب: ممكن أن تشرح لي أُستاذ "دليقان" وعفواً لمقاطعتك، ممكن أن تشرح لي أين تراجع الأميركيون، أين ترى هذا التراجع؟ ربّما الرئيس "بوتين" فرضَ مُعادلة جديدة في (روسيا) ولكن أين التراجع الأميركي عملياً وفعلياً؟
مهنّد دليقان: المسألة لا تتعلّق بالرئيس "بوتين" أو برئيس (الصين) وإنما تتعلّق في الأرقام الواقعية على الأرض. هنالك تراجُع في مُجمل المجالات الاقتصادية، وأحد الأمور الذي يُذكر إذا ذكرت مؤشراً آخر هو مثلاً القول الصيني بأنها ستبدأ منذ بداية مطلع العام المقبل بالدفع مُقابل مُشترياتها من النفط، دفع اليوان مقابل التبديل ذهباً، وهي كما تعلمون المستورِد رقم واحد عالمياً للنفط بنسبة 17 % من النفط العالمي. بالتالي هذه الخطوة هي من حيث الوزن الاقتصادي السياسي في وزن "بيتن وودز"، في وزن الاتفاقيات التي انتهت إليها الحرب العالمية الثانية. ينبغي قراءة الأمور انطلاقاً من الوقائِع الاقتصادية والمصالِح الاقتصادية لكي نُقيِّم فعلاً أنّ ما يجري وما قام به "ترامب" اليوم وإن كان من حيث الشكل هجوماً ولكنه من حيث الأمر الواقع هو تعبير عن شدّة التراجع الذي يعيشه هذا المُعسكر بأكمله
سامي كليب: دعنا نعود إلى
مهنّد دليقان: في ما يتعلّق بعدم حضور الوفد الرسمي
سامي كليب: نعم بالضبط، تفضل
مهنّد دليقان: نعم، سأُجيبك. فعلياً نحن منذ اجتماع (الرياض) الذي شاركنا فيه بصفة مراقب ورفضنا بندين في البيان الختامي الذي ظهر عقِبَ هذا الاجتماع، قلنا أنّ وضع أيّة شروط مُسبقة سيُتَّخَذ كذريعة وبالتالي سيُعيق المُفاوضات المُباشرة وهو ما جرى حتّى الآن. بمعنى أنّ هذه الجولة المؤلّفة من جزءين، في الجزء الأول جرى التأخر للوفد الحكومي وفي الجزء الثاني أيضاً يجري التأخُّر بمعنى أنّ هنالك فعلياً تخادُماً بشكلٍ أو بآخر بين من لا يريدون الحلّ السياسي، بأنّ طرفاً يُقدِّم ذرائع وطرفاً آخر يتلقّفها. هذا ما يجري فعلياً حتّى هذه اللحظة ولكن نحن واثقون من أن الاتجاه
سامي كليب: أُستاذ "دليقان" اسمح لي، عفواً، فقط لكي أفهم منك أكثر ونبقى في صلب الموضوع. أنتم كنتم جزءاً من المُعارضة التي كان من المُفترَض أن توافق على مشروع ختامي موحّد في (الرياض) وأعلنتم التحفُّظ على بندين وفي النهاية رفضتم ما قيل في شأن إعادة النظر
مهنّد دليقان: رفض وليس تحفظاً
سامي كليب: أجل رفض مسألة رحيل الرئيس "بشّار الأسد" وما إلى ذلك. هلّ في رأيك الموقف السعودي لا يزال متشدّداً في المسألة السورية أم تغيّر قليلاً وتحلحل قليلاً؟
مهنّد دليقان: فعلياً (السعودية) و(تركيا) ومُجمل المُعسكر الغربي يعيش حال انتقال. (السعودية) اليوم تُجري انعطافة، هذه الانعطافة صعبة جداً بالنسبة لها وتتراوح بين التشدّد حيناً والتراخي حيناً آخر لأنّ من يقرأ الأرقام التي تخصّ الأزمات السعودية، الجماعة خلال ثلاث سنوات من حرب النفط التي كُلّفوا بها، كلّفتهم عجزاً في الميزان التجاري قيمته 202 مليار دولار، بنسبة 22 % من الموازنة في عام 2017 فقط
سامي كليب: شوف أُستاذ "دليقان"، ممتاز الكلام عن الأرقام ولكن هلّ أنتم في المُعارضة لمستُم تغييراً، تحولاً، تعديلاً في الموقف السعودي بالنسبة إلى المفاوضات؟ لأنّ الآن هناك رأي يقول أنّ (السعودية) في النهاية قبِلَت بالأمر الواقع وهناك تنسيق ضمني مع الروس وربما مع الأميركيين في أنه دعونا ننسى مسألة رحيل الرئيس "بشّار الأسد" لأنهم ما عادوا قادرين على القيام بأيّ شيء ولندخل في مُفاوضات على الأقلّ يكون فيها توسيع للحكومة وربما تعديل للدستور وانتخابات. هلّ شعرتم في المُعارضة أنّ (السعودية) غيّرَت موقفها في هذا الاتجاه؟
مهنّد دليقان: فلنقل أنها بدأت بتغيير موقفها، بمعنى أنّ هنالِك تغيّراً لمسناه على الأقل في مسألة حين طرحنا عليهم اقتراحاً أنّ هذه المسألة التي تتعلّق بالرحيل نحن موقفنا فيها لا بقاء ولا رحيل كشرط مُسبق وليس فقط لا رحيل. حين طرحنا عليهم هذا الموقف واقترحنا أن يكون هنالِك صمت إعلامي تجاه هذه القضية وحين نصل إلى طاولة المُفاوضات المُباشرة فليطرح كلٌّ رأيه في هذه القضية. حين طرحنا هذا الأمر وافق السعوديون على هذا الطرح وبالتالي لمسنا في هذا المعنى اتجاهاً ما في اتجاه تغيير الموقف ولكن لا نستطيع أن نقول أنّه حتّى الآن الاتجاه حاسِم ونهائي لأنّ ما تبِع ذلك من فلنقل عملاً سعودياً ضمن المسألة اللبنانية لا يُشير إلى انحراف جدّي عن المسار الأميركي
سامي كليب: أوكي، على كلّ حال أشكُرك على هذه المعلومة أُستاذ "دليقان" لأّن هناك فعلاً تسريبات أنّ حتّى (السعودية) ربما تمنّت بشكلٍ أو بآخر على المُعارضة الابتعاد قليلاً عن مسألة الكلام العلني واليومي، عن مسألة رحيل الرئيس "بشّار الأسد". على كلّ حال ما عادوا قادرين على القيام بشيء في هذا الموضوع. حسناً، دكتور "سمير صالحة"، الرئيس "أردوغان"، لنعُد إلى المسألة الأساس، نحن الليلة أمام قرار أميركي بنقل السفارة الأميركية إلى (القدس) والاعتراف بـ (القدس) عاصمة (إسرائيل)، و(تركيا) أخذت موقفاً حازماً قبل القرار تقول، نحن ستنقطع العلاقات مع (إسرائيل). لكن أنا لاحظت أيضاً أنّ هناك توتُّراً جدّياً بين الرئيس "أردوغان" وبين الأميركيين بمعنى يقول ويُحذِّر (واشنطن) خلال اجتماع الكُتلة البرلمانية يقول التالي، نرى خطة أميركية موجّهة ضدّنا لإقامة ممرّ إرهابي في شمال (سوريا). لماذا تصل أسلِحة أميركية إلى هناك في حين لم يبقَ فيه "داعش" في تلك المنطقة؟ هلّ ستستخدم هذه الأسلِحة ضدّ (إيران) أو ضدّ (تركيا) أو ضدّ (روسيا)؟ كنّا نعمل بحذر كي لا تتضرّر القوى التي كنّا نعتبرها صديقةً لنا في (سوريا) وهو يتحدّث عن الأميركيين، لكن في وقت قريب سنقضي بالكامل على الذراع السورية لمنظّمة الـ P.K.K. الإرهابية. واضح أنّ هناك علاقة متوتِّرة جداً على الأقلّ الآن رغم اللقاءات التي حصلت بين الرئيس "أردوغان" وبين "ترامب"، ولكن على ما يبدو أنّ (تركيا) غاضبة من الموقف الأميركي
د. سمير صالحة: أنا أرى أنّ العلاقات أبعد بكثير من أن تكون فقط مُجرّد علاقات الآن متوتّرة أخ "سامي". حتّى زيارة الرئيس التُركي الأخيرة إلى الولايات المتحدة الأميركية في رأيي كانت سبباً من أسباب زيادة التوتّر كما أنا تابعت هذه الزيارة. بعد عودة الرئيس التركي بدأنا نرى على الأرض طرحاً لمواقف سياسية تركيّة جديدة تُعلِن الابتعاد أكثر فأكثر عن الولايات المتحدة الأميركية كما أنت أيضاً تابعت، والاقتراب أكثر من الموقفين الروسي والإيراني. هذا التنسيق تحت سقف (الأستانة) التنسيق في قمة (سوتشي) الثلاثية والتحضيرات في (جنيف) قمة (الرياض) بيان (الرياض) 2 كلّها في رأيي الآن، هذا الحراك يلتقي عند نُقطة أساسية، نُقطة جامعة اسمها تحوّل في سياسات الدول على المستوى الاقليمي وعلى المُستوى الدولي في التعامل مع الملفّ السوري، وفي رأيي أننا دخلنا في هذه المرحلة كما نُتابع جميعاً. لكن نُقطة أساسية الآن بالنسبة للأتراك هي كيف سيتعاملون مع مسألة تُقلِقهم وهي موضوع كيان كُردي مُستقلّ في (سوريا)
سامي كليب: تماماً
د. سمير صالحة: هذه هي العُقدة الأساسية لأنّ بين أسباب التباعُد كما تعلم بين (واشنطن) و(أنقرة) هي هذه المادّة. قبل قليل ناقشنا "ترامب" وكيف يُعلِن أنّ (القدس) هي عاصمة لـ (إسرائيل)، سيناريو من عندي هذه المرّة. إذا ما قال لنا "ترامب" غداً أو بعد غدّ أنّ علينا أن نحترِم إرادة قرار الجماعات المحسوبة على حزب الاتحاد الديمقراطي الكُردي في (سوريا) في اتجاه إعلان الدولة أو الكيان المُستقلّ المُنفصِل وأن تكون (القامشلي) هي عاصمة لهذا الكيان فكيف سنتعامل مع سيناريو من هذا النوع؟
سامي كليب: صحيح
د. سمير صالحة: لأنّ رأيي الشخصي أنّ التحرُّك الأميركي كلّه يصُبّ في نُقطة أساسية هي خلق كيان كُردي مُستقلّ منفصل على الحدود الجنوبية مع (تركيا)، لماذا؟ لأنه يريد أن يلعب هذه الورقة في (العراق) وفي (سوريا) وربطها بالبحر المتوسِّط لمُحاصرة (تركيا) كما يشاء. هذه هي النُقطة ولا أُريد أن أُطيل أكثر من ذلك في هذا التحليل
سامي كليب: صحيح، على كلّ حال أنا دائِماً أُرحِّب بك لأنك دائِماً تُضيء على نقاط في الواقع غامضة بالنسبة للكثير من المُشاهدين وبالنسبة لنا أيضاً، وربما نفهم أكثر الليلة من خلال أحاديث الضيوف وما يحصل أن هناك عملياً شئنا أم أبينا، هناك محور يخرُج من الحرب السورية رابحاً وهو (إيران)، الدولة السورية، "حزب الله" برعاية (روسيا) بشكلٍ عام و(إسرائيل) قلقة جداً من موضوع الوجود الإيراني المُباشر عند حدودها ووجود "حزب الله" والتدريب العالي للجيش السوري والحزب على مدى سبع سنوات. لذلك ثمة من يقول، ربما "ترامب" لكي يترُك الروس يلعبون الورقة الأخيرة في (سوريا)، ربما يُريد أن يهدي (إسرائيل) هدايا قيّمة طالما هو عاجِز عن إبعاد القوات عن حدودها في الوقت الراهن، هذا احتمال. الآن الرئيس "أردوغان" وقبل لقائه "بوتين" قال أنّ مدينة (عفرين) شمال (حلب) تُشكِّل خطراً على (تركيا). لن تسمح (أنقرة) ببقاء حزب الـ P.K.K. الإرهابي يسيطر على المدينة، ومعروف أعزّائي المُشاهدين أنّ (عفرين) معزولة قليلاً عن المناطق الكردية ولكنّها استراتيجية، من يُسيطر عليها، لو سيطر عليها الكرد أو الـ P.K.K. أو غيرهم، وهم ليسوا باسم الـ P.K.K. طبعاً في (سوريا)، ربما يربطون المناطق الكردية ببعضها البعض، ومعروف أنّ علاقة كُرد (عفرين) بالدولة السورية وبـ (إيران) جيّدة وليست سيئة لذلك سأسألك دكتور "نضال" الآن، واضح كما تحدّث الأُستاذ "دليقان" أنّ هناك تغييراً في الموقف السعودي وربما قبله حصل تغيير جذري في الموقف القطري. الآن الموقف التركي اقترب كثيراً من (روسيا) واقترب كثيراً من (إيران) كما تفضّل الدكتور "سمير"، هلّ نحن نشهد تحوّلاً تركياً جدّياً في الوضع السوري؟ ودعنا نتحدّث بشكلٍ علمي ومنطقي كما كنت تتحدّث منذ بداية الحلقة
د. نضال قبلان: تماماً. لن نتحدّث إلّا بشكلٍ علمي ومنطقي لأننا نُريد أن نخلِص إلى نتيجة وأن نُزوِّد المُشاهِد الكريم بشيء ربما لا يعرِفه أو نُضيء على بعض الجوانب
سامي كليب: صحيح
د. نضال قبلان: أنا أعتقد أن هنالِك أكثر من محطة مُهمة سأمرّ عليها بسُرعة لأنها ستفتح باب الحوار في اتجاه الوصول إلى نتائِج ملموسة لنقاشنا الليلة في هذا البرنامج الهام. أولاً تصريحات رئيس الأركان التُركي السابق " الكر باشبو" قبل حوالى أُسبوع تقريباً في إحدى الجامعات " أولو دار" على ما أعتقد عندما قال بأنّ (سوريا) انتصرت على الإرهاب برئاسة الرئيس "بشّار الأسد" وأنّ موضوع الحرب في (سوريا) شارفَ على نهاياته، بالحرف، ما لم يظهر كيان إرهابي جديد مثل "داعش". ولكن هو قال بأنّ الحرب على الإرهاب قطعت مرحلة طويلة جداً ونحن نشهد نهايات الإرهاب. هذا كلام "ألكر باشبو"، والذي يعرِف (تركيا) يعرف أنّ هذا كان رئيس هيئة الأركان وهو ضابط مُخضرم وله وزنه في (تركيا)، هذا أولاً. ثانياً، لا بدّ من التوقّف عند الزيارة الهامة جداً التي قام بها السيّد الرئيس "بشّار الأسد" إلى (روسيا) في الحادي والعشرين من نوفمبر/ تشرين الثاني. هذه الزيارة التي سبقت القمة الثلاثية
سامي كليب: صحيح
د. نضال قبلان: تماماً، في رأيي كانت هذه الزيارة في حدّ ذاتها رسالة متعدّدة الجوانب والمحاور إلى كلّ الأطراف المعنية اقليمياً ودولياً. الزيارة كانت مفصلية خاصّةً وأنها أوّل مرّة حسب معلوماتي على الأقل، وأتمنّى إذا كنت مُخطئاً أن يُصحّح لي من لديه معلومات أدقّ. ربما المرة الأولى في تاريخ علاقات (روسيا) مع أيّة دولة يزورها رئيس ويجتمع مع الرئيس "بوتين" وكلّ القيادات العسكرية الروسية العُليا. هذا الاجتماع لم يكُن فقط سياسياً، كان سياسياً عسكرياً أمنياً استراتيجياً وضع تصوّراً للمرحلة القادمة وتمهيداً للقاء الثلاثي. أنا في اعتقادي أنّ الأهم في هذا اللقاء هو ما لم يُعلَن على الإعلام، نعم
سامي كليب: أستاذ "نضال" تفضل إذا أردت أن تُعلِن لي شيئاً لم يُعلن، تفضّل، سأسكت
د. نضال قبلان: أنا أتمنّى، أنا أقرأ، أنا أرى على سبيل المثال من الأشياء المُهمة التي تمّ المرور عليها في وسائِل الإعلام، ولكنها مهمة جداً، ما أعلنه الرئيس "بوتين" على لسان الرئيس "الأسد" استعداده وهذا يُجيب على ما طرحه ضيفك الكريم من "منصّة موسكو" أو الضيوف الكرام الآخرين أو كلّ من يتساءل. استعداد الرئيس "بشّار الأسد" الواضح والتام والصريح وغير القابل للأخذ والعطاء بالانفتاح على كلّ من يُريد إنهاء الأزمة في (سوريا) ويُريد الحلّ السياسي وبالتالي هذا يشمل (تركيا)
سامي كليب: أنا هذا الذي أردت أن أسألك عنه
د. نضال قبلان: هذا يشمل (تركيا) سأُجيبك، أنا أعرف ماذا ستسأل، أنا أعلم سؤالك أخي "سامي"
سامي كليب: تفضّل
د. نضال قبلان: هذا يشمل (تركيا) أصلاً. شوف، أنا قلت لك، إذا أردنا أن ندخُل في باب العتاب مع أنّ العتاب صابون القلوب كما يقولون، ولكن إذا فتحنا هذه الملفات الشائِكة المقيتة الممزوجة بدماء السوريين العسكريين والمدنيين من شهداء الوطن، بعشرات وربما مئات الآلاف، فهذا الموضوع لن يقودنا إلّا إلى مزيدٍ من التوتّر وإلى مزيدٍ من نكأ الجراح
سامي كليب: شوف سعادة السفير، أنا سعيد جداً بحلقة الليلة لأننا نحن نُطمئِن السوريين في الدرجة الأولى رغم الغضب الحاصل منّا جميعاً على ما حصل في مدينة (القدس) وإن شاء الله (القدس) ستبقى لنا مهما حصل. ولكن
د. نضال قبلان: ستبقى (القدس) لنا وأنت قلتها ونحن نقولها، (القدس) بوصلة (سوريا)، رغم سبع سنوات من القتل والدمار لـ (سوريا) الرئيس "الأسد" في كلّ لقاء يقول "فلسطين بوصلتنا"
سامي كليب: ولكن دعني أيضاً لأننا الآن ذهبنا
د. نضال قبلان: فقط دعني أُمرّ لك على مسألتين مهمتين جداً
سامي كليب: لا لن أدعك قبل أن أسألك لأذهب في اتجاهك وتمرّ على القضيتين المهمتين
د. نضال قبلان: اسألني
سامي كليب: الآن صار هناك كلام كثير أيضاً لأنه بعد اللقاء مع الرئيس "الأسد" وقبل قمة (سوتشي) أيضاً الرئيس "بوتين" التقى وفداً من الكنيست الإسرائيلي برئاسة مسؤول لجنة الشؤون الدفاعية وهو "أفي دختر" حالياً، وحُكي أنه قد يكون هناك ترتيب لشيء ما في منطقة الجنوب السوري لطمأنة (إسرائيل) من دون المساس بالقوى الأساسية الموجودة، هذا أولاً. الأمر الثاني الذي حُكي أنه قد تكون هناك قمة فعلاً طالما الآن الاتجاه سيذهب في اتجاه آخر وكما تحدّث الرئيس "بشّار الأسد" مراراً أن المصالِح في النهاية بين الدول لا يُمكن أن تنتهي بين ليلةٍ وضُحاها. جرى حديث عن احتمال عقد قمة سورية تركية برعاية الرئيس "بوتين" في قلب (موسكو). في رأيك ما مدى جديّة هذا الكلام؟ هذه النقطة تحديداً وليتك تُعطينا الجواب بسُرعة دكتور "قبلان" لأننا نُريد أن نمرّ على مسائِل اُخرى والقضيتين اللتين وعدتني بأن تكشفهما لنا، تفضّل
د. نضال قبلان: المسألة ليست كشفاً لكن أريد أن أتحدّث عن مسألتين لتكونا مادّة لإثراء الحوار إن شاء الله
سامي كليب: تفضل
د. نضال قبلان: بالنسبة إلى قمة سورية تركية أنا شخصياً أستبعد ذلك في القريب العاجل، لكن أن يكون هنالك نوع من التواصل، بدايةً ربما في شكلٍ غير مُباشر ومن بعد ذلك بشكلٍ مُباشِر على مستويات في الدرجة الأولى أمنية وعسكرية، لأنّ ذلك في مصلحة البلدين. أخي "سامي"، بسُرعة، في عام 2006 أعتقد زار الرئيس "بشّار الأسد" مُحافظة (السويداء) وأنا كنت هناك، وكان لي شرف ربما المُشاركة في تنظيم الزيارة. جئت من (مصر) في اللحظة الأخيرة وحضرت. سأله أحد الكبار في السن عن العلاقة مع (قطر) فقال له، "سيادة الرئيس، كيف أنت مطمئن للقطريين" فضحِك الرئيس "الأسد" وهذا للتاريخ وقال له، "لا يوجد صداقة في السياسة"
سامي كليب: صحيح
د. نضال قبلان: "هنالِك تشابُك مصالِح"، هذا يُفسّر الكثير. الآن مصلحتنا مع (تركيا) أن ننسّق أمنياً، تفضل
سامي كليب: سعادة السفير بشكلٍ سريع، ما هما النقطتان لكن أرجوك بشكلٍ سريع لأنّه ما زال عندنا عدّة نقاط
د. نضال قبلان: في أسرع ما يكون. أولاً لم يبقَ في يد (السعودية) وهذا جواب على الكثير من التساؤلات، لم يبقَ في يد (السعودية) ولا ورقة. فشِلت في (اليمن)، فشِلت في (لبنان)، فشِلت مع (قطر)، الضربة القاضية طبعاً كانت فيه والآن خادم الحرمين. نتحدّث عن (القدس) والاعتراف بها عاصمة لـ (إسرائيل)، والحرمين يعني(القدس) خارِج هذا الموضوع؟ لنرى موقفاً! لماذا نُطالب وأنا لا أُدافع هنا لا عن "أردوغان" ولا عن غير "أردوغان"، لماذا نُطالب (تركيا) بما لا نُطالب به خادم الحرمين الشريفين؟
سامي كليب: هذه النُقطة الأولى، والنقطة الثانية؟
د. نضال قبلان: النقطة الثانية، محور المُقاومة منتصرٌ منتصرٌ منتصر، ومحور التآمر على (سوريا) منكسر منكسر منكسر وقريباً جداً ستتغيّر خارِطة المنطقة الجيو سياسية بفضل انتصارات (سوريا) وحلفاء (سوريا) وعلى رأسهم المقاومة و(إيران) و(روسيا) وكلّ الشعوب
سامي كليب: دكتور "كمال"، الناطق الرسمي باسم التحالف الدولي ضدّ "داعش" الكولونيل "رايان ديلون" يقول أنّ أقلّ من ثلاثة آلاف مُقاتل من "داعش" لا يزالون في (العراق) و(سوريا) ونحن سنعود إلى النقطة الأساس، لا يُمكن أن يحصل ما حصل في (القدس) اليوم من دون أن تكون هناك خلفيّة عربية لعِبت فيها (أميركا) أيضاً دوراً مفصلياً. الكلام الخطير، الناطق باسم وزارة الدفاع الأميركية يقول أمراً لافتاً في الواقع وخطيراً: "لا يجب الاعتقاد بأنه بمُجرّد مقتل آخر مُقاتل من "داعش" سنتخلّى عن قوات (سوريا) الديمقراطية حليفتنا، إنّ (أميركا) ستسعى لجعلها قوات أمن محلية دائِمة مكتفية ذاتياً ومتنوعة عرقياً". هذا رغم أنّ مسؤولاً كردياً كبير يقول، " نحن سننخرِط في الجيش السوري عملياً". الواضح أنّ (أميركا) لا تُريد التخلّي عن دورها لا في (سوريا) ولا في المنطقة
د. كمال ديب: لكي نربطها في موضوع الحلقة أُستاذ "سامي"، ما هي مواقف (تركيا) و(قطر) و(السعودية) إلى آخره. أنا أقول أنّه ليس لهم مواقف ذاتية سيادية بل الموقف هو الموقف الأميركي. منذ بداية الحرب كان في إمكان (أميركا) أن تقول "أوقفوا الحرب" فيوقفونها كلّهم. التمويل والتجهيز والدخول من (تركيا) والمُسلّحين والأسلِحة كلّها وسكوت الجمارك التركية وبهدلة الدولة التركية كلّ هذا كان بطلب من (أميركا) وحلف "الناتو" و(فرنسا) وكلّهم دخلوا في هذا
سامي كليب: نعم
د. كمال ديب: لنرجع إلى هذا الموضوع، مسألة منذ عشرين سنة ذكرها الرئيس "ميشال عون" أنه مثل الإطفائي الذي يُشعِل النار ليُطفِئها، أي يستخدم لك هذه حجّة مثل مسمار جحا، أنه لا يزال هناك "داعش" وهناك استمرارية. يُذكرك بمعركة (حماه) حينما كانت منتهية ومحسومة في العام 1982 وحسمها الجيش السوري، والناطق باسم الخارجية الأميركية في شباط 1982 لا يزال يقول، " لا تزال المقاومة داخلها" وهي منتهية، يظلّ يقول لك في هذه الطريقة في انتظار جواب نهائي من (أميركا) أن المسألة انتهت هنا، لكن ماذا يحدث؟ لا يزال الوزير "جبير" يُكرِّر نفس لغة الوزير السابق "سعود الفيصل"، في أنه يجب رحيل الرئيس السوري ويجب كذا والشعب السوري، وبالأمس كان الناطق الأميركي يقول لك وكأنه هو يعلم وقام بإحصاء في (سوريا)، أنّ الشعب السوري لا يُريد، من دون انتخابات ولا شيء وهو قرّر من مكتبه هذا، فلم تنطق بعد بالقرار النهائي. لكن ما هي القصة؟ علينا أن نُميِّز في المواقف، نحن قلنا الآن أنّ الـ Master هو الأميركي
سامي كليب: أنا أتصوّر أنّ الرئيس "الأسد" ومحور المقاومة المنضوي إليه توفقوا جداً بخصومهم عملياً
د. كمال ديب: نعم. الآن لنحدِّد تحليلياً موقف (تركيا) و(قطر) و(السعودية). (أميركا) عندها ثلاثة أنواع إما من الحلفاء أو من التابعين لها و(تركيا) ليست دولة تابعة، يمكنها أن تتدلّل ويمكنها أن تعترِض ويمكنها أن تُخاصِم لكن استراتيجياً هي مستمرة منذ العام 1949 في حلف "الناتو". الأميركيون عندهم الدول التي يُسمّونها Like Minded، أي الذي نُسميّه الرجل الأبيض مثل (ألمانيا) و(فرنسا) و(بريطانيا) الذين تعاملوا معها نداً للندّ وفي احترام وتبادل اقتصادي وكذا. وبعد ذلك تأتي دول حليفة في "الناتو" مثل (تركيا) التي لا يمكنهم أن يأمرونها "كنّ فيكن". مثلاً زعلوا من الرئيس "أوباما" لأنه لم يقصف (دمشق) عام 2013 رغم قصة الكيميائي وخلافه، وزعلوا مرة أُخرى عندما تركوا مليون مُهاجِر يذهبون في اتجاه (أوروبا) والأميركيون طلبوا من (أوروبا) أن تستوعبهم والدول الأوروبية التي لم تقبل
سامي كليب: والحلفاء الآخرون؟
د. كمال ديب: الحلفاء الآخرون مثل الدول التابعة، دول " أنفقوا أموالكم"، " أرسلوا مقاتلين"، "احضِروا مسلحين من 80 دولة". أَعطوا (العراق) إشارة في سنة 1980 افنِ نفسك، دمِّر نفسك في الحرب، والمصير الذي وصلت إليه (الكويت) في هذه المسألة عام 1989
سامي كليب: ولكن باختصار دكتور "كمال"، هلّ (أميركا) قادرة على البقاء في (سوريا) في رأيك؟
د. كمال ديب: هم الآن مثلاً مثل الكرّ والفرّ. منذ الخمسينات وهم يضربون (سوريا) لأنها اختارت أنّ هذه الدول لا تريد أن تُنشئ لنا سدوداً ولا تريدنا أن ننمّي اقتصادنا ولا أن نُدافع عن نفسنا، واتجهوا نحو مثلما حضرتك تعرِف، اشتروا السلاح التشيكي وإلى آخره في الخمسينات فطلبوا من الجيش التركي أن يغزو (سوريا) في الخمسينات. منذ ستين سنة السياسة الأميركية تجاه (سوريا) حرب دائِمة لوضع اليد عليها
سامي كليب: وهلّ هم قادرون على البقاء؟
د. كمال ديب: يستمرون ربما سياسياً وربما إعلامياً
سامي كليب: وليس عسكرياً
د. كمال ديب: وتعود أيضاً إلى سنوات السبعينات ومنذ عشر سنوات، هذه التفجيرات والمُسلّحين والمجموعات السريّة وهذه الأشياء
سامي كليب: يا رجل دعنا في الحاضر، هلّ يستمرّون الآن؟ من دون أن نرجع كثيراً إلى الخلف. هل هم قادرون على الاستمرار عسكرياً في (سوريا) مع قواعِد عسكرية؟
د. كمال ديب: عسكرياً لا ولكن
سامي كليب: سياسياً
د. كمال ديب: عندهم عدّة أوراق اقتصادية وسياسية وإعلامية، عصابات مُسلّحة، جيوب، أناسٌ تابعون لهم
سامي كليب: على كلّ حال، أيضاً نعود إلى النقطة الأساس، ثمة من يقول أنّ هذا الضغط في (سوريا) له أهداف في أماكن أُخرى وربما ليس للتنافس مع (روسيا) وإنما يكون الهدف في منطقة أُخرى هي في (فلسطين) على الأرجح والبعض يقول أنّ استمرار الضغط الخليجي ربما له أهداف أيضاً في (اليمن). على كلّ حال كان لافتاً أنّ "علي أكبر ولايتي" مُستشار المُرشد الإيراني للشؤون الدولية يقول، " أميركا تريد الاحتفاظ بمدينة الرِقّة شمال شرق (سوريا) لكنها ستُطرَد منها كما حصل في مدينة البو كمال. أميركا تريد تأسيس أربع عشرة قاعِدة عسكرية هناك وإرسال عشرة آلاف مُقاتل لكن عليهم أن يعرِفوا أننا سنهزِمهم. كانوا يعتقدون أنهم في بقائِهم في البو كمال يستطيعون قطع طريق طهران – بغداد- دمشق – بيروت لكنهم لم يهنأوا وقريباً سنُمشِّط شرق سوريا ثم منطقة إدلب في الغرب". اُستاذ "دليقان"، طبعاً الكلام عن الوضع الأميركي في (سوريا) يقودنا إلى الموقف الروسي. هلّ أنتم في المُعارضة تشعرون أنّ الأميركي جاد في دعمه للكرد خصوصاً أنه في الآونة الأخيرة أعلنوا رسمياً عملياً وقف المُساعدات المُباشرة للكرد وربما بضغط تركي
مهنّد دليقان: نعم، الحقيقة إن الأميركيين منافقون في قضايا عدّة وهذه إحدى القضايا التي لطالما نافقوا بها. بدأت القضية في النفاق الواضح في هذا الموضوع في مسألة تمثيل الكرد ضمن المُعارضة. عملياً الـ P.Y.D. الذي هو الاتحاد الديمقراطي وقوة أساسية ضمن القوات الكُردية، طوال الوقت كان يجري التذرّع بفيتو تركي على تمثيلهم ولكن الفيتو الحقيقي من تحت الطاولة هو فيتو أميركي لأنّ الراعيين الأساسيين الروس والأميركيين لو توافقا على حضور الـ P.Y.D. لكان حضر ضمن المُعارضة. فبالتالي هم فعلياً يتعاملون مع مُختَلف هذه القضايا على أساس مُحاولة البحث عن فوارِق مُختلفة الغرض منها تغذية النزاعات بينياً من دون أن يكونوا موجودين بشكلٍ مُباشَر. سمعت أنهم قبل يومين قاموا بسحب 400 جندي أميركي من الشمال السوري، بمعنى أنّ الاتجاه العام هو اتجاه انسحابي لكن ما جرى في ما يخصّ الكرد في (سوريا) في مسألة الـ P.Y.D. وكذلك في ما جرى في مسألة الاستفتاء في (العراق) كانوا يُحاولون بعد أن انهارت عملياً أداة "داعش" وأداة "النصرة" وما شابهها وهي أدوات الفوالِق الداخلية التي أصبح واضحاً إنها ذاهبة في اتجاه نهايتها، بدأوا بالعمل على مسألة الفالِق القومي، الكردي العربي، الكردي الفارسي، الكردي الكردي وإلى ما هنالِك، ولكن حتّى الآن الظاهِر في شكلٍ واضح أنَّهم يفشلون في هذه العملية وهُم غير قادرين على الاستمرار في إشعال الفتائل
سامي كليب: أوكي
مهنّد دليقان: أُريد أن أضيف فكرة في ما يتعلّق بمن ينتصر فعلياً ومن ينهزِم في كامل المنطقة وفي كامل العالم. نعتقد أنّ من ينتصر فعلياً هو محور الشعوب بالمعنى العام الدولي لأنّ ما يجري تهديمه اليوم هو علاقات التبادل اللا متكافئ بالمعنى الدولي، وما يجري تدميره هو المركز الغربي الاستعماري الذي لطالما نهب هذه الشعوب وحتّى الدول التي هي اليوم دول صاعِدة وهي حتّى اليوم ضمن الميزان التجاري ولا تزال منهوبة من قِبَل دول المركز
سامي كليب: صحيح
مهنّد دليقان: الانتصار الفِعلي هو انتصار لمحور الشعوب على المستوى العالمي
سامي كليب: على كلّ حال لا تُنهب الشعوب إلّا إذا كان قادتها يسمحون بنهبها. دولة صغيرة كـ (كوبا) صامدة منذ ستين أو 65 سنة قرب حليفها الكبير الولايات المتحدة الأميركية، يجب أن تتحرك الشعوب عملياً، ليس فقط الكلام والكلام والكلام. الآن قصة (القدس) لا أعتقد أنّ مُجرّد الاستنكار من قِبل هذا النظام أو ذاك، هذا المسؤول أو ذاك سيكفي. الآن أُستاذ "سمير صالحة" الكلام لك وأنا أرجو من ضيوفي الكرام، وصلنا إلى نهاية البرنامج، ثلاثون ثانية من كلّ شخص فقط لأنّ الوقت انتهى للأسف، وبشكل سريع. "إيرينا زفاغيسكايا" وهي كبيرة باحثي معهد دراسات الشرقية في (موسكو) تقول، إذا ظهر نوع من التسوية التي تضمن أمن (إسرائيل) يُمكن غضّ النظر عن وجود إيراني غير مهم. لذلك أنا أعود إلى النقطة الأساس، هلّ في رأيك الليلة أعطى "ترامب" هدية لـ (إسرائيل) مقابل غضّ الطرف عن أن الروسي يُنهي الوضع في (سوريا) مع حلفائِه وأن تبقى القوات السورية وحلفائِها حتّى الحدود مع (إسرائيل) أو (فلسطين) المُحتلّة؟
د. سمير صالحة: طبعاً الصفقة الأميركية الروسية موجودة دائِماً وحن نتابع بعيداً عن الأضواء هذه المُساومات لكن في جميع الأحوال أنا في الشهرين الأخيرين في المقالات التي كتبتها كلّها عن (سوريا) ذهبت في منحى تفاؤلي
سامي كليب: صحيح
د. سمير صالحة: وركّزت على نُقطة، أنّ الآن بدأت عملية المُساومة والتنازلات في اتجاه الدخول في عملية المُساومة. لكن العُقدة ما زالت أميركية أخ "سامي". متى دخلت الولايات المتحدة الأميركية عسكرياً إلى (سوريا)؟ لماذا دخلت إلى (سوريا)؟ وما الذي تريد أن تقوله في الأيام الأخيرة؟ هذه الأسئِلة إذا أجبنا عليها تُساعدنا على معرِفة إذا ما كانت (واشنطن) فعلاً ستنسحب. دخلت متأخرة ولن تنسحب بمثل هذه السرعة إلّا في إطار صفقة، والصفقة في رأيي مرتبطة مباشرةً بالملف الكردي
سامي كليب: شكراً جزيلاً لك، شكراً لضيوفي الكرام. أعتقد أنّ سعادة السفير "قبلان" أنهى في كلام جميل جداً سأبقى عنده، لن نعود إلى سؤال جديد. أعزّائي المُشاهدين فقط في نهاية هذه الحلقة أُذكِّر بكتاب جديد ومهم جداً في الواقع للدكتور "كمال" ككتبه السابقة جميعاً، موثّقة وفيها مراجع وفيها بحث علمي. "لعنة قايين: حروب الغاز من (روسيا) و(قطر) إلى (سوريا) و(لبنان)"، يكشف فيها في الواقع كلّ ما يحصل لجهة أنابيب الغاز ودورها في هذه الحروب. أيضاً طالما نحن نتحدّث عن (القدس) الحبيبة وعن (فلسطين) الغالية كتاب سيتم توقيعه هذا السبت في معرض (بيروت) للكتاب، القضية الفلسطينية في مئويتها الثانية، من "سايكس بيكو" إلى "الربيع العربي" بإشراف الزميلين العزيزين الأُستاذين "فيصل جلول" و"رشاد أبو شاور"، إذاً يوم السبت التوقيع. شكراً لكم، ولا أجمل من صوت السيّدة "فيروز" تُنهي هذه الحلقة في الحديث عن (القدس)
